Tecarterapia e Diatermia - Come scegliere?

Inviato: 13/12/07

E' logico che non tutti possono venire a Bologna o in altre parti d'Italia ad ascoltarmi ( io parlavo solo per chi è interessato ) ma, d'altra parte, neppure io posso scrivere in un forum tutto quello che si troverà nel trattato di diatermia che uscirà entro il 2009.
Poi mi ha fatto molto ridere l'essere paragonato ad un prete, io che sono ateo convinto fin dalla nascita! D'altra parte, anche all'ultimo corso che ho fatto vi erano alcuni lettori o partecipanti al forum che potranno esser testimoni di quanto sia lontano dal pontificare in cattedra. I corsi non servono al docente ma a chi li frequenta.
Detto questo, veniamo a noi.
Può darsi ( anzi ci credo senz'altro ) che il dizionario dia certe definizioni di diatermia e di ipertermia. Peccato che non siano esatte. L'ipertermia è una metodica del tutto diversa dalla diatermia sia per dati tecnici che per scopo clinico.
Dal punto di vista tecnico si tratta di una metodica che lavora coin frequenze che vanno da 8 a 13,56 a 27,12 Mhz laddove la diatermia raggiunge frequenze fra 450 e 1500 Khz. La potenza necessaria per raggiungere i 42,5° ai quali le cellule tumorali si distruggono varia fra 500 e 1.500 W laddove la diatermia raggiunge al massimo i 300 W in uscita con un assorbimento intorno ai 700 W. ( J.W. Hand, K.Hynynen,P.N. Shrivastava. T.K Saylor:
Methods of external hypethermic heating - M. Gautherie editore ). Circa l'impiego clinico, l'ipertermia è indicata essenzialmente nella terapia dei tumori di non grosse dimensioni in associazione con la chemio e con la radioterapia di cui riesce a diminuire i dosaggi e, quindi, gli effetti dannosi collaterali.Circa l'impiego della diatermia non ho bisogno di dilungarmi. Inoltre è dimostrato che l'ipertermia agisce come antitumorale aumentando il potere immunitario dell'organismo e favorendo l'apoptosi delle cellule tumoral. Inoltre, favorisce l'azione della proteasi K che ha bisoigno di temperature maggiori per provocare la denaturazione delle proteine, laddove le altre proteasi lavorano benissimo a temperatura ambiente.
Devo fare ammenda circa la mia affermazione che a 43 ° le proteine si denaturano. Ho omesso di dire che si tratta delle proteine tumorali ( e non è un' omissione di poco conto ) mentre per quelle naturali occorrono almeno 55° e non credo di aver bisogno di citare le fonti di quanto affermo nella misura in cui se ne può trovare conferma su qualunque testo di biologia.
Per quanto riguarda la terapia dei tumori, è vero che, ancora oggi, la parte del leone la fa la chimica ma non si devono dimenticare o sottovalutare gli aiuti che vengono dai mezzi fisici quali la radioterapia, l' ipertermia, la perfusione intraarteriosa di chemioterapici in ipertermia, la brachiterapia, l'ipertermia guidata, etc.
Infine, non è vero che il calore ha un potere anticoagulante. Al contrario, coagulando le proteine ( in questo caso l'emoglobina ), si provoca proprio la coagulazione ( vedi uso del bisturi elettrico, del laser, e della semplice pezza calda di fronte a sanguinamenti a nappo ). Questo fa parte del mio mestiere di chirurgo e non lo metto in discussione.
Saluti a tutti
Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

Stato: **Offline**

Inviato: 13/12/07

wè, eupecchi.... parlavo del calore in diatermia ....se infili la caviglia del collega in una stufa a pellet... altro che coagulare ...si incolla tutto Shocked

!!!

Inviato: 13/12/07

Dottor pecchioli, non ho detto chiaramente che lei è un prete ma come un prete.
Anche il più grande ateo può non dar modo di replicare.
Ai corsi, oltre al docente e al corsista, se si parla di apparecchiature , chi ne trae frutto non sempre è uno dei primi due ma una terza persona che magari "suggerisce" al docente.
Complimenti per il suo senso di superiorità nei confronti di un dizionario medico alla sua nona edizione, revisionata da quella americana.
Stà tirando fuori una serie di argomenti che conferma quello che ho detto nei messaggi precedenti riguardo al sapere le cose con lo studio, allo sbagliare il meno possibile...ecc
mi fa piacere che ha corretto alcune sue affermazioni quando le si è chiesto le fonti. tengo a precisare che la sua virata di argomento però non è un gesto di umiltà e di ascolto. Ho parlato per caso di tumori io? , cosa può interessare a noi riabilitatori l'argomento?
Ho premesso che la medicina interna (e anche l'oncologia) non è il mio ambito di lavoro.
Lei ha precisato il bisturi elettrico, sa chi ha costruito il primo bisturi elettrico o in ogni modo uno dei primi?
sa a che frequenza lavorano la maggior parte dei bisturi elettrici?, credo di si visto che è un chirurgo
Usano lo stesso prnicipio della diatermia perchè usano la stessa frequenza e sono spesso anche bipolari come la diatermia ma secondo lei non fanno diatermia perchè siccome bruciano fanno ipertermia . Ma se usano lo stesso principio della diatermia cap/res quà qualcosa non torna.
La diatermia cap/res non brucia, perchè è un elettrobisturi defocalizzato!!! cosi' come i laser terapeutici di potenza non bruciano (ammeno che non si è dei somari, qui ritorna il discorso dell'esperienza..)perchè sono dei laser chirurgici defocalizzati. è la focalizzazione di una ENERGIA che può bruciare non tanto di che tipo si tratta (se a 8, 12 o 27 mhz o a 500khz,) brucia anche la corrente continua se è per questo non solo quella alternata. Ha mai ustionato la pelle di un paziente con la ionoforesi? credo che non l' abbia mai fatta lei, a me in passato è successo.
Io non voglio insegnare a lei il mestiere, anche se da quello che dice, a differenza dei suoi messaggi precedenti, sembra lei faccia ipertermia oncologica invece di quello che fà, anche se non ho capito bene cosa(apparte il relatore di un corso sulla diatermia dove sulla parte pratica viene utilizzato solo un modello di macchina).
Ma lei, ha mai trattato problemi ortopedici e cronici con la diatermia o le capitano solo contusioni in prima e seconda giornata dal trauma dove magari può andar bene lo schema R.I.C.E. e diatermia in atermico? perchè se le capitano solo quei pazienti, fa bene a dire che sono pochi i casi in cui serve un marcato effetto termico, potremmo dire anche nessuno.
E ricollegandomi alla potenza delle diatermie per scaldare ci vuole potenza ammeno che no si vuol creare temperatura su un dito, magari mignolo, con l'elettrodo da 35 mm ( è il più piccolo che ho io).

Inviato: 17/12/07

Grazie della precisazione ma io proprio non mi sento " come " un prete. Nei corsi che faccio vi è ampia possibilità di discutere quello che dico. Non mi piace pontificare. Una cosa la voglio, comunque, precisare. A me non ha mai " suggerito " niente nessuno. Quello che dico lo dico perchè, sulla base della teoria e della pratica, ne sono fermamente convinto. Sfido chiunque abbia assistito ad uno dei miei corsi a dire che ho parlato di " una " macchina. Io parlo solo e soltanto di diatermia e non faccio propaganda.
Quanto al complesso di superiorità, non ne sono minimamente affetto. Anche le enciclopedie sbagliano. Se assimilano la diatermia e l'ipertermia dicono una cosa errata. Tutto qui.
Per quanto riguarda la mia ammissione di avere detto una cosa errata circa la temperatura di denaturazione delle proteine, ho già detto che è stata un'omissione e non un errore. E non c'è stata nessuna deviazione del discorso sui tumori. Era una conseguenza logica derivante dal fatto che l'ipertermia viene usata nella loro terapia.
Per quanto riguarda il resto, francamente mi è stato assai difficile orientarmi in un discorso che mi sembra non abbia né capo né coda per cui non so cosa dire se non riportare a quanto ho precedentemente espresso in altri topic di cui non intendo modificare una virgola.
Saluti.
Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

Inviato: 17/12/07

Apparte il fatto che io non ho detto che ai corsi lei parla di una particolare diatermia ma solo che viene utilizzata una diatermia in paricolare nella parte pratica. in ogni modo lei non parla di una particolare diatermia ma dice che: due frequenze sono meglio di una( come il maxibon motta!).
Che frequenze troppo alte non servono alla terapia.
Che il cavo deve essere coassiale.
Che l'elettrodo capacitivo deve essere in un determinato modo e quello resistivo non deve essere in un'altro determinato modo.
Guarda caso la macchina che risponde ai requisiti( che solo lei ha imposto) è proprio quella che viene usata nella parte pratica.
Tra l'altro gli studi citati da bernabei ai corsi sulla diatermia sono stati fatti con quella che è la prima macchina in commercio per trasferimento energetico capacitivo e resistivo e non con quella usata nella parte pratica. questo vorrebbe ammettere implicitamente da parte del docente che le macchine per diatermia sono tutte uguali.
Lei non ha il complesso di superiorità ok, allora mi dica una frase ipotizzando che lei ce l'abbia, il complesso di superiorità!
Io quando non sono d'accordo con l'interlocutore spiego le mie motivazioni e non dico che mi stà di fronte ( o dall'altra parte) fà discorsi senza capo ne coda.

Inviato: 18/12/07

Alcuni chiarimenti utili e poi non rispondo più per non annoiare chi ci legge ( se vuol continuare il dibattito la prego di farlo usando messaggi privati ).
1 ) E' evidente che Lei non ha mai frequentato un corso in cui io sono stato docente, perché se lo avesse fatto saprebbe che io non parlo mai di elettrodi, cavi coassiali o altri dati tecnici dal momento che la mia parte consiste nel descrivere l'effetto biologico e quello termico. E' il Dr. Mondardini che parla dellla parte fisica della diatermia.
2 ) Il fatto chhe esistano due frequenze disponibili serve ad orientare il campo magnetico più in suuperficie o più in profondità differenziando così il livello di azione della diatermia. Il fatto di poterlo fare è sicuramente un vantaggio.
3 ) Se Lei conosce un corso in cui, nella parte pratica, si usino 4 o 5 macchine diverse La prego caldamente di segnalarmelo perché non tarderò a frequentarlo.
4 ) Il mio complesso di superiorità non è solo mio dal momento che la pensano come me anche gli Autori del lavoro che Le ho segnalato ( se permette un pò più autorevoli di un'enciclopedia ) ma, dal momento che mi chiede riscontri, se vuole posso citargliene altri.
5 ) Il fatto che Bernabei abbia fatto la sua esperienza con la macchina a cui Lei è affezionato non significa assolutamente nulla, dal momento che anche lui parla di datermia e non di macchine ( comunque non sono qui per difendere Gianluca che ha la capacità di farlo da solo se ne ha voglia ).
Saluti ed auguri per le feste.
Dr. Eugeniio Pecchioli - Firenze

Inviato: 18/12/07

Il topic è intitolato tecarterapia e diatermia come scegliere. Io ho iniziato il discorso dicendo che è megio spendere i nostri soldini per una macchina potente (a parità di prezzo chiaramente) perchè l'effetto atermico lo fanno tutte, e ho detto che (siccome non sempre è possibile provare tutte le diatermie prima di acquistarne una) quasi sicuramente la dimensione massima dell'elettrodo resistivo è indice di maggior potenza ,per la questione della focalizzazione del cono energetico ecc.. Passerò in ogni modo in privato...cosi magari ci capiremo meglio o potremmo anche dircene di tutti i colori ...scherzo!

Inviato: 22/12/07

A chi può interessare; Il secondo volume non è mai uscito e credo che mai uscirà, anche perchè Bernabei non sponsorizza più il marchio Tecar ma un'altra azienda che costruisce Diatermia

TITOLO: ARTO INFERIORE - Vol. 1 - Manuale pratico
AUTORI: C. TRANQUILLI - G. BERNABEI

Volume di 136 pagine con 214 figure a colori.
Anno di Edizione: 2005
ISBN 88-7711-482-7
Editore: Minerva Medica Prezzo di listino Euro 28,00

-15,00%

DESTINATARI:
SPECIALISTI IN MEDICINA DELLO SPORT, IN ORTOPEDIA E TRAUMA TOLOGIA, IN FISIA TRIA E FISIOTERAPISTI

Questa Collana nasce dalla necessità di fornire una guida all'impiego del Sistema TECAR (Terapia a Trasfèrimento Energetico Capacitivo e Resistivo) che si avvale di una tecnologia che ha rivoluzionato l'approccio terapeutico all'atleta infortunato e intorno alla quale gli autori hanno sviluppato una sofisticata e originale metodologia applicativa in grado di fornire risultati straordinari in termini di riduzione immediata del dolore. rapido recupero funzionale. riparazione dei tessuti lesi, assenza di effetti collaterali.
Il grande successo della metodica nel mondo dello sport è legato soprattutto alla efficacia, alla nipidità di azione e alla stabilità dei risultati. anche in termine di prevenzione. Fattori questi fonemente condizionanti la prestazione sportiva di alto livello.
Gli obiettivi sono quelli di ridurre rapidamente il dolore, l'edema, l'infiammazione: permettere un precoce recupero funzionale nei limiti concessi dai naturali processi riparativi fisiologici; consentire una rapida restitutio ad integrom che, per un atleta, corrisponde al ritorno all'attività sportiva ai massimi livelli e in condizioni generali ottimali.
La prospeniva è quellll di mettere a disposizione di tutti le basi per un efficace utilizzo, anche al di fuori del mondo sportivo, di una tecnica che lascia grandi possibilità di integrazione tra terapista e medico e propone al paziente un percorso terapeutico decisamente innovativo e non vincolato agli schemi classici della tempia fisica tradizionale.

INDICE
Il sistema TECAR
L'energia e le modalità di trasferimento
Effetti biologici del trasferimento energetico
Peculiarità del sistema TECAR
Lo sport, banco di prova del sistema TECAR
Piede
Tendinopatia Achillea
Tendinopatia Achillea acuta
Tendinopatia Achillea cronica
Borsite
Metatarsalgia
Fascite pIantare
TalaIgia piantare
Apofisite calcaneare
Caviglia
Distorsione della caviglia
Periostite
Ginocchio
Tendinopatia rotulea
Tendinosi rotulea
Tendinopatia del popliteo
Sindrome della benderelln Hco-tibiale
Malattia di Osgood -Schlatter
Borsite rotulea
Cisti di Baker
Gonartrosi
Condropatia della rotula

Inviato: 22/12/07

Per un altra azienda, mi riferivo al marchio diater 2 di rgm

Inviato: 23/12/07

Entro Febbraio uscirà il primo volume di una collana riguardante le patologie delle varie articolazioni in cui Gianluca Bernabei tratterà la parte fisioterapica ed io quella omotossicologica e concernente le MNC che è possibile associare alla diatermia. Il volume tratterà la patologia della spalla. Per la precisione, la collana non ha alcun legame con l'RGM ma viene edita da Martina di Bologna. Le esperienze pratiche di cui parla Bernabei sono efffettuate, effettivamente, con una Diater 2 ma non vi è nessuna sponsorizzazione da parte della ditta produttrice. La collana è collaterale al Tratttato di Diatermia che uscirà, spero, nel 2009, scritto da un comitato scientifico di cui faccio parte ed i cui nomi posso fornire a chi abbia interesse a conoscerli che uscirà anch'esso per i tipi dell'Edizioni Martina.
Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

Inviato: 10/04/08

ciao a tutti chi di voi sta utilizzando la tecnosixC in privato mi risponde come si trova sono indeciso tra questa per esigenze di costi, mese prossimo mi sposo, e quella della winform che costa il doppio, preciso che lavoro con già con winform e sulla qualità e serietà della ditta non ho alcun dubbio, è solo per vedere se risparmiare ne vale davvero la pena.
ciao grazie a tutti
talamo

Inviato: 10/04/08

Ciao Talamo Very Happy

e bentornato Wink

Inviato: 17/05/08

sono giunto alla conclusione (dopo alcune prove) che nella diatermia cap/res se si vuol fare anche il massaggio diatermico capacitivo, occorra un elettrodo in vetro ceramica e non in materiale plastico ( teflon kapton ecc.). le apparecchiature che non hanno materiale plastico sono poche. L'elettrodo in vetroceramica mantiene il calore prodotto dalla resitenza elettriica, le materie plastiche non altrettanto. sesi vuol creare temperatura superficiale deve essere il capacitivo più caldo della pelle e non viceversa( in tal caso si crea calore solo per effetto joule prodotta dalla radiofrequenza e occorrono allora parecchi watt).Con alcune macchine per dirla in poche parole si raggiunge la temperatura confortevole per il paziente con un filo di potenza mentre con altre ho visto che debbo aumentare sempre i watt perchè l'eletrrodo plastico mi disperde la temperatura. l'elettrodo capacitivo deve diventare come un buon vecchio "mattone caldo" e con la plastica ciò non avviene, con la vetroceramica si.

Inviato: 21/05/08

chi di voi ha la diatermia della winform?
fare trasferimento energetico capacitivo senza un elettrodo capacitivo isolato (winform appunto) non può essere classificato come modalità capacitiva ma semmai modalità induttiva in altre parole radiofrequenza monopolare o per "estrapolazione" ipertermia ad onde lunghe senza bolus di raffreddamento superficiale. Siete d'accordo?

Inviato: 3/06/08

Nella scheda tecnica della winform è riportata la potenza di uscita per capacitivo 80Watt/360Watt di picco ein Resistivo 80Watt/360Watt di picco volevo chiedere ai colleghi qual'è la potenza effettiva dell'apparecchio in rapporto anche alle altre endotermie ed inoltre ai colleghi che da tempo utilizzano queste apparecchiature con
quale potenza max sia in resistivo che in capacitivo normalmente e mediamente lavorano( è chiaro che per ogni
patologia il dosaggio è differente però volevo sapere in media la potenza utilizzata giusto per capire quanto questo
parametro sia importante).
Vi ringrazio anticipatamente e vi
saluto cordialmente.