Tecarterapia e Diatermia - Come scegliere?

Inviato: 9/12/07

Io stavo parlando di potenza della macchina che per me (ribadisco) è il primo elemento da prendere in considerazione su una diatermia. L'effetto terapeutico in atermia e in omeotermia (termine battezzato da Bernabei mi risulta, quando lavorava per Unibell) lo davo per scontato per tutte le macchine. Non ho fatto accenno alla frequenza, su questo io prendo ancora per buono quello che dice la INDIBA da quando costruiva elettrobisturi(azienda spagnola che rifornisce la unibell titolare del marchio Tecar), 0,5 mhz -0,6mhz è la frquenza ottimale da utilizzare in terapia (assenza di effetti nocivi su organi interni e sul tessuto nervoso dove invece frequenze superiori possono creare interferenze, inoltre a frequenze superiori il riscaldamento avviene per" frizione" molecolare, sugli organi interni la Indiba ha fatto studi specifici riportati).
Ho affermato che la Unibell potrebbe fare cavi più spessi (con i relativi svantaggi forse minori dei vantaggi).
Dimensione massima degli elettrodi resistivi: tecnosix, cr2 e diater2 8 cm (la cr2 non sò i mm precisi anche se l'ho usata, comunque è all'incirca uguale nella mano a quello di 8 cm della tecar, nella scheda tecnica non è riportato), la CIM ha un elettrodo resistivo di dimensioni massime di 5,5 cm.
Tempo fà un venditore di tecnosix mi aveva proposto di comprare l'ipertermia a onde corte della easytech dicendomi: ti capita mai di aver bisogno di fare ipertermia e quando inizi a farla con la tecar, vedi dopo alcune sedute che i risultati si arrestano? e io gli ho detto di no, di ipertermia ne faccio quanta ne voglio, se i risultati si arrestano è perchè è ora di passare ad altri approcci terapeutici magari manuali!
Tutto qui.
aggiungo un'altra cosa per apo (mi sembra che si chiami), vai a vedere il sito della indiba, vedrai che hanno cambiato la macchina in foto ( forse per gli appassionati dell'elettronoca, display touch screnn ed altre cose carine ) chi sà se la unibell (finite le 901 in magazzino) porterà anche questa in Italia, visto che per il momento si rifornisce dall'azienda spagnola.

Stato: **Offline**

Inviato: 10/12/07

apo ha scritto:

....il punto è che winform non è ancora riuscita a dimostrare quale principio sfrutta affinché questo accada.....

il principio è su base impedenziometrica, praticamente il principio di funzionamento dei neuroregolatori....
..altra cosa è l'algoritmo di erogazione della terapia che, come tutti gli algoritmi, sono moooolto riservati. In base ad algoritmi si basa anche il calcolo della temperatura dei tessuti irradiati dall'ipertermia, la quale refrigera l'acqua interposta in base ad un calcolo (algoritmo) ....mai visto sonde termiche inserite a 5 cm di profondità nel paziente? ....

...riguardo i "famosi" danni da trasferimento resistivo.... in profondità non ci sono recettori termici, se non hai un dosimetro di assorbimento non ti rendi conto di quello che stai facendo.... se qualcuno (in passato) ha aspettato che il paziente gli dicesse "ahi, scotta" usando il resistivo....probabilmente ha fatto delle necrosi profonde! ....parliamo dell'età della pietra del trasferimento resitivo..... (era il 1985...)

....per giupa non farti impressionare dalle potenze, spesso i dati sono riferiti a modalità di misurazione differente.... una poco potente enfatizzerà il dato potenza MAX, altre la potenza nominale.... sono, probabilmente, tutte vere....ma non influenzano la qualità del trattamento.
La qualità del trattamento è più influenzata da feedback di ritorno, e da controlli automatici. La potenza massima NON viene mai sfruttata, con nessuna macchina. TUTTE le apparecchiature in commercio hanno potenze da cuocerti l'anima...... concordo, in questo, con eupecchi che sottolinea come gli effetti più importanti di tali apparecchiature sono quelli che si hanno in atermia.... (...mi sarebbe servito eupecchi, un paio di anni fa, quando prendevo sberle sui forum per aver detto la stessa cosa......)

Inviato: 10/12/07

Che tutte le apparecchiature abbiano una potenza da cuocerti l'anima da cosa lo deduci? io deduco il contrario per il discorso della geometria del cono energetico che dicevo, e qui non si discute spero. Piu' hai un elettrodo grande piuù potenza occorre per scaldare. Fatto stà per esempio che per dimostrare a me, la minore potenza della cr2 rispetto alla 901 cosa ho fatto tempo fa?, ho preso il cronometro e ho aspettato di fare temperatura con le due macchine (in resistivo!) su di me . Chiaramente le ho dovute far partire usando gli stessi criteri: posizionamento piastra ed elettrodo uguali per le due macchine e la stessa cosa per la dimensione dell'elettrodo. Con la cr2 ho impiegato più di 40 secondi per avvertire che scottava, con la901 meno di 10 secondi. Su una macchina operatore dipendente risparmiare del tempo (sempre quando devo fare ipertermia,senno mi date addosso se non lo ribadisco!) è utile.
Hai mai fatto uno sblocco articolare usando l'ipertermia del resistivo? Io qualche volta e una buona parte di quei pazienti hanno anche fatto una ecografia di controllo (privatamente) per problemi connessi a livello tendineo. Si può diagnosticare una necrosi dei tessuti a livello ecografico, spero di si....
Sono in ogni modo curioso di quello che stai dicendo (veramente) sul discorso di riuscire a sapere la temperatura che generi per esmpio sull'osso, anche se poi penso che è gà molto approssimativo il calcolo fatto usando una radiofrequenza a onde corte monopolare (ipertermia della easytech per esempio) prova ad usarla , mentre stai facendo un trattamento manuale capita spesso che il paziente che stà sotto il bolus ti chiama perchè avverte una temperatura troppo forte,(ma irecettori termici non stanno in superficie, è quello che sò anche io... e allora perchè mi chiama) e dicono di aver escogitato un algoritmo da studi di ipertermia oncologica, è ancora più complicato farlo con una radiofrequenza bipolare a onde lunghe, dove le dimensioni degli elettrodi cambiano di continuo cosi come la distanza tra loro. Contatterò in futuro il venditore winform, anche se non mi stà simpatico( in passato mi ha venduto un laser portatile continuo temporizzato facendolo passare per un pulsato)

Inviato: 10/12/07

Giupa ha scritto:

......ho preso il cronometro e ho aspettato di fare temperatura con le due macchine (in resistivo!) su di me....

.....non vorrei essere al posto delle tue giunzioni osteotendinee.....

Giupa ha scritto:

..Hai mai fatto uno sblocco articolare usando l'ipertermia del resistivo?....

...preferisco "addolcire" le tensioni muscolari con il capacitivo, prima di un'operazione simile...

Giupa ha scritto:

....Si può diagnosticare una necrosi dei tessuti a livello ecografico, spero di si....

...sì, può bastare un'eco.

Giupa ha scritto:

.....mentre stai facendo un trattamento manuale capita spesso che il paziente che stà sotto il bolus ti chiama perchè avverte una temperatura troppo forte,(ma irecettori termici non stanno in superficie, è quello che sò anche io... e allora perchè mi chiama)...........

.....il paziente ti chiama quando dalla profondità di azione "teorica", la vasodilatazione è così elevata che riesce a compensare l'abbassamento di temperatura del circuito refrigerante ad acqua e ad eccitare i termocettori della superficie (pensa cosa starà succedendo sotto....)

Giupa ha scritto:

.....è ancora più complicato farlo con una radiofrequenza bipolare a onde lunghe, dove le dimensioni degli elettrodi cambiano di continuo cosi come la distanza tra loro...

...non so con quale frequenza sia programmata la winform ma, con altre apparecchiature il feddback può avvenire anche 350 volte al secondo... basta ed avanza!

Inviato: 10/12/07

ho provato la winform,anche se sinceramente è la prima volta che provo una diatermia....vi dirò che scalda moilto velocemente....in meno di un minuto si avverte molto bene il calore sul paziente (lo avevo avvertitot prima dell'esperimento.....) e mi hanno detto che si basa anche sulla bipolarità....

Inviato: 10/12/07

per capitano, prova con il resitivo da 65 mm sotto la pianta del piede e la placca sotto la coscia e dimmi quando riesci a "scottare" la caviglia,(paziente prono e ginocchio flesso) io farò altrettanto con la mia caviglia (purtroppo dovremmo pesare uguale per compararli! Io, la prova che ho detto prima ,la feci con la placca sotto la pianta del piede (il piede appoggiato sopra il lettino elettrico abbassato) e l'elettrodo da 35 mm (il più piccolo della 901 e della cr2) sul tendine del quadricipite immediatamente prima della rotula, li la temperatura la raggiungi sempre e comunque con un elettrodo cosi' piccolo, ma nel caso precedente quando ci sono delle caviglie da "toro", una ecografia sulla scrivania che riporta ispessimento del legamento peroneo astragalico e tu vuoi fare ipertermia (me lo concedete di farla in questo caso?) se non hai una diatermia potente, la caviglia e il legamento comincia a scaldarsi dentro la tua mano dopo venti minuti, (li la temperatura la deve sentire anche il terapista con la mano, non c'e' grasso e i tessuti duri stanno sotto pelle) praticamente quasi quando hai finito la seduta. non metto mai la placca sotto il polpaccio perchè c'è meno contatto con la pelle e spesso si scalda la placca stessa( la distanza placca elettrodo diminuisce e potrei raggiungere prima temperatura). Questo problema semplice ma importantissimo la 901 lo supera "abbastanza " bene con la potenza, mi domando per cui, come farei con meno potenza. Una cosa intelligente che da quello che si vede sulla brochure della diater 2 sembra scappi fuori, è la placca adesiva e flessibile che puoi mettere dove vuoi (dovrebbe essere però un prodotto di consumo) cosi' si supera discretamente e in maniera più economica il problema della potenza (potresti mettere la placca di nuovo sul polpaccio senza farla scaldare, perchè avvolgendo il polpaccio fa contatto completo, anche se credo che su tutti i manuali tecnici delle diatermie consigliano di posizionare gli elettrodi in parallelo il più possibile).
A riguardo dell'ecografia ....la mia domanda era ironica , lo so che si possono vedere delle necrosi nell'ecografia, il discorso è che io non l'ho mai visto riportare dagli ecografisti dei miei pazienti "resistivizzati". non per questo mi azzardo a fare 20 minuti di ipertermia col resistivo sul fegato o sul cuore (essendo poi un muscolo,si dilata troppo con il calore e non pompa pù il sangue... mammamia!!!). dovendo però lavorare su uno stiramento cronicizzato dell'ileo costale su un paziente prono, mi è capitato di farlo involontariamente su un rene come forse altre volte . I pazienti sono ancora vivi. Gli organi interni cosi' come sopportano la febbre sopportano anche temperatura indotta (non parliamo di 80° ma di 42-43° come dichiara il manuale dell'hcr).
Sono sempre curioso in ogni modo di quella specie di termometro che stà nella winform,( Ma che appaiono i gradi centigradi su qualche display?)
A riguardo dell'ipertermia a onde corte, sicuramente è il calore che diffonde in superficie che fà urlare il paziente che necrotizzerebbe in profondià, ma allora l'algoritmo che usa, lo sfruttavo male io o cosa?

Inviato: 11/12/07

sinceramente proverò in fine settimana,ma secondo me dipende anche molto dalla frequenza utilizzata e non avendo ancora molta dimestichezza mi hanno consigliato almeno all'inizio di non superare i 60.....in ogni caso proverò e poi vi/ti saprò dire.....bisogna anche capire cosa intendi per scottare....quando il pz non sopporta più il calore?

Inviato: 11/12/07

Mi sembra che continui ad esserci molta confusione. Tuttavia, rispondere per esteso a tutto ciò che dice Giupa senza essere frainteso o annoiare chi legge è troppo lungo per cui rimando, chi fosse interessato, al prossimo corso che si terrà a Bologna ( Edizioni Martina ), il 29 Febbraio ed il 1 Marzo.
Però alcune cose intendo precisarle e cioé:
1 ) La diatermia non è un'ipertermia, tanto è vero che non ha alcun sistema di raffreddamento, usa frequenze e lunghezze d'onda del tutto diverse e si pone scopi terapeutici del tutto diversi. Infatti l'ipetermia è nata per la terapia mirata delle neoplasie su cu iè guidata con metodica stereotassica con lo scopo preciso di distruggere le cellule tumorali. Per questo si raggiungono temperature assai elevate che, se non ci fosse un sistema di raffreddamento, provocherebbero sicuramente delle ustioni.
2 ) La diatermia, al contrario, usa frequenze e lunghezze d'onda che, se provocano un effetto joule, e, quindi, calore, non raggiungono mai temperature in grado di provocare necrosi cellulare. In questo senso, le terminazioni libere e corpuscolate del derma, deputate al rilevamento del calore, ci avvertono quando si rischia di raggiungere temperature troppo elevate che potrebbero essere dannose per i tessuti sottostanti.
3 ) A 42 - 43° le proteine coagulano. Se la diatermia ragiungesse simili temperature si avrebbe un danno cellulare irreversibile che è esattamente il contrario di ciò che si vuole ottenere.
4 ) Dal punto di vista ecografico non è possibile diagnosticare con certezza una necrosi tessutale, bensì si può rilevare un'area ipoecogena che può essere molte cose ( edema, versamento corpuscolato, ematoma organizzato, linfonodo, vaso trombizzato, etc, ) fra cui anche una necrosi tissutale, ma non ne esiste la certezza.
5 ) La diatermia può essere tranquillamente usata su organi parenchimtosi profondi quali il fegato, il rene, il cuore, etc. usando un elettrodo resistivo in omeotermia ( che non è un termine inventato da Gianluca Bernabei, bensì uno stato fisico che significa stessa temperatura ) alla potenza di 60 - 80 Watt. Con questo sistema ho trattato metastasi epatiche, asma bronchiale, ipertrofia prostatica benigna, cancro della prostata, endometriosi, etc. ( ricordo che sono un chirurgo e per questo vedo patologie del genere ). D'altra parte, se andate a leggere i primi testi di diatermia pubblicati dal 1918 al 1930, vedrete che le indicazioni per cui la metodica è nata sono proprio quelle della terapia dei tumori.
6 ) Infine, sono pochi i casi in cui si deve ricercare un grosso effetto Joule ( e la distorsione della caviglia è uno di questi ) e solo per pochi minuti. Lo scotto che si paga, in caso contrario, è un forte dolore ad alcune ore di distanza dal trattamento. L'importante è l'effetto biologico. Quello termico è del tutto secondario.
Saluti a tutti.
Dr. Eugenio Pecchioli - Firenze

Inviato: 11/12/07

Non è che possiamo venire tutti a bologna ad ascoltarla, altrimenti, io personalmente sarei sempre in giro per l'italia ad ascoltare opinoni e modi di vedere,
e qua chi lavora?
le dico quello che penso io (bello il forum, si può dire quel che si pensa o si sà, mettendosi alla pari) in un corso spesso il docente è come il prete che dice messa, ha sempre ragione.
La diatermia è anche ipertermia. Nel settore della riabilitazione si stà usando questo termine per distinguerla dalle apparecchiature a onde corte o da marchi registrati.
La definizione di diatermia del dizionario medico: riscaldamento profondo del corpo attraverso la trasformazione in energia di corrente elettrica ad alta frequenza, onde elettromagnetiche o ultrasuoni( poi fa la divisione del tipo di diatermia in base alla lunghezaza d'onda.)
La definizione di ipertermia terapeutica: L'aumento deliberato della temperatura corporea per il trattamento di una malattia. Può essere impiegata per aumentare gli effetti di altri presidi terapeutici.
Comparando le due definizioni sembra quasi che si intenda per ipertermia ....la diatermia (in profondità si parla).
La diatermia non ha un sistema di raffreddamento perchè è bipolare e l'energia si concentra sulla resistenza elettrica. L'ipertermia( fisioterapica per lo meno) prima di arrivare in profondià ha scottato in superficie senza il refrigeramento esterno.
A 42- 43° le proteine coagulano? se mi riporta le fonti per cortesia.
Nel frattempo le riporto cosa hanno scritto Ganzit, Stefanini e Stesina (istituto di medicina dello sport FMSI-Coni Torino) su un loro articolo" Gia' Lehmann nel 1953 aveva evidenziato come temperature fra 40 e 45° potessero avere effetti terapeutici in varie situazioni patologiche, ma le temperature di 44-45° dovevano essere mantenute per brevi periodi di tempo", io ho parlato di 42-43°, si possono raggiungere anche con la febbre naturale.
Che omeotermia non fosse stato inventato da Bernabei lo so' e sapevo pure cosa significasse, ma con l'omeotermia stiamo già a 37°, lo scarto per i 42° è poco allora!
Nel campo ortopedico, traumatologico e riabilitativo, le dico che sono molti i casi in cui si debba ricercare un consistente effetto joule, se già pensiamo che il tessuto connettivo è termoplastico; quindi possiamo affermare che non c'è effetto biologico senza l'effetto termico in quei casi. Esistono metodiche di manipolazione dei tessuti connettivi che lavorando con delle frizioni fatte con le nocche delle dita o i gomiti, scaldano il tessuto connnettivo sottocute meccanicamente con l'intento di portarlo a ...udite udite...60°. Temperatura che romperebbe i legami chimici del connettivo per portarlo dalla fase ge alla fase sol.
Rimango del parere che nella medicina interna gli effetti terapeutici siano principalmente in atermia, ma in ogni modo questo non è il mio campo d'intervento. credo comunque che in quel settore la terapia sia governata dalla chimica (farmaci) e non dalla fisica, per lo meno in Italia

Inviato: 11/12/07

per capitano: si intendo quando no sopporti più il calore. se hai l'elettrodo da 35 mm prova a fare come ti ho detto e chiaramente senza che te lo dico, azzera il potenziometro appena senti scottare; poi se ti và mi dici quanti secondi hai impiegato e il tuo peso per vedere se posso confrontarlo con la prova mia.( in realtà anche se il peso è il fattore più importante ci sono anche altri elementi meno importanti da considerare, la disidratazione del soggetto per esempio fa aumentare la resistività, oppure il soggetto anziano, non credo sia il tuo caso, vale lo stesso discorso) sul soggetto anziano se ci farete caso il capacitivo scalda prima (la quantità di liquidi che conduce è minore, si arriva prima al capacitivo) il resistivo scalda più tardi( c'è meno componente liquida e la resistività del tessuto muscolare si avvicina un pò a quella dei tessuti duri, quindi più resistenza globale tra i due elettrodi). tengo a precisare che è una mia ipotesi, però succede così.

Inviato: 12/12/07

Giupa ha scritto:

.......) in un corso spesso il docente è come il prete che dice messa, ha sempre ragione...

...questa me la scrivo!

Mi immagino il Dottor-Rino (un laureato alle prime armi) che legge con il viso contrito i nostri contributi quotidiani.
Gli arriva la Signora Rompini (la classica signora-bene intorno ai 70 anni che ti tocchi i marroni quando ti chiama dal box)... memore del magistrale insegnamento letto da qualche parte.... si mette a fare diatermia e tiene così bassa la potenza da non alzare il dosimetro di assorbimento.... La signora Rompini, ad un certo punto chiede con il consueto tono stridulo:
-Guardi che oggi non sento mica gnente sa' ?
-Gli altri giorni qualcosa si sentiva, ma oggi proprio niente...
-No, sa, io glielo dico, è lei il dottore ...poi sa, ogn'uno deve fare il suo mestiere.....
-io glielo dico e basta.... poi deve decidere lei.....
-ma sa...gli altri giorni sentivo un bel calore....
-beh, insomma, io gliel'ho detto....
....zittisce.
Il Dottor Rino, con un velo di sarcasmo, le risponde:
....no, guardi, io non glielo avevo mai detto, ..per non spaventarla...
...non posso alzare più di tanto la temperatura, altrimenti le piastrine coaugulano!
La Signora Rompini: .....ah Shocked

!

Il giorno dopo la Signora Rompini entra in studio tutta trafelata:
- sono venuta a pagarla, oggi non mi sento bene, lei ha fatto il suo lavoro e quel che è giusto...è giusto!

Il Dottor Rino:
-ma come mai, vuole interrompere proprio adesso?

La Signora Rompini:
-sì, sì, guardi ...ieri sono stata di un male, tutte sudorazioni, avevo la tremarella, ho pensato anche di correre al pronto soccorso ma non ci sono andata, l'ho fatto per lei sa... anche perchè ero venuta di testa mia, non vorrei che poi lo sapesse il mio medico... sa com'è.....

il Dottor Rino:
- vabbeh, avrà avuto qualche vampata da menopausa....

La Signora Rompini:
-no, no, deve essere qualcosa nel sangue, le altre volte avevo sentito un bel caldo quando lei mi massaggiava con quel coso... la, come si chiama, la ...tra ...traccoterapia! Non è colpa sua, magari avrei dovuto dirglielo...forse sarà stata troppo calda....non vorrei che mi si fossero coagulate delle piastrelle..., ieri sono stata davvero male!

(e pensare che ho sempre temuto l'effetto anticoagulante del calore.... Rolling Eyes

)

Inviato: 12/12/07

Bravissimi! Scrivete copioni teatrali nel tempo libero?! Laughing

Inviato: 12/12/07

Perchè non l'hai mai sentito questo "proverbio"? dalle mie parti capita spesso di sentirlo.
bellissimo il tuo racconto , anche se non ho capito come la pensi in merito.
In ogni modo, spesso mi è capitato di fare dei corsi di aggiornamento dove il docente non davo modo di replicare, a te no? Quando ti insegnano delle strade che delle volte sembra che vadano nel senso opposto tra loro, sei tu nel tuo studio che decidi quale strada prendere in quel momento. fai il corso serenamente , te ne torni a casa e prendi quello che c'è secondo te di buono nel concetto esposto. Mi ricordo ancora un mio docente universitario che ad una lezione disse: " sulle patologie vertebrali c'è chi vuole appiattire la schiena come souchard e chi vuole aumentare la lordosi come mckenzie , il caos è completo!" ora dico che quel docente non aveva capito niente! Non avveva letto con attenzione gli scritti di entrambi, non ne aveva fatto i corsi relativi e soprattutto (giustamente) non aveva mai applicato le metodiche e quindi non poteva vederne i risvolti e i retroscena. Superficialità allo stato puro. La conoscienza passa dallo studio. dall'osservazione passa la conoscienza e l'esperienza. In questo secondo caso forse si sapranno meno cose ma si sbaglierà anche pochissimo (ed è questo forse quello che conta di più.)

Inviato: 12/12/07

laconix ha scritto:

(e pensare che ho sempre temuto l'effetto anticoagulante del calore.... Rolling Eyes

)

Inviato: 12/12/07

afferrato.