ciao Samuele,
mi affascina molto cio' che tu riporti, e sicuramente sei piu' informato di me. Ti invito quando avrai tempo e voglia, a scrivere qualcosa di cio' che pensi sia riferibile all'effetto del tape riguardo a questo aspetto (sono molto interessato a capire di piu' su questi meccanismi di neurofisiologia .
Come divevo, un collega ha fatto degli studi applicativi in posturologia, e vanno verso questo indirizzo.
Il tape da' una stimolazione continua sia livello della cute che del sottocute (con tutti gli annessi), quando la tensione del tape supera il 50% comincia un effetto compressivo sulla pelle con un cambio radicale dell'effetto.
Un ricercatore della Sapienza di Roma ha fatto una tesi sperimentale ( fisiatra ) su questo argomento e sara' pubblicata fra aprile e maggio sul giornale internazionale di medicina. L'ho avuta fra le mani e' molto interessante, ma non essendo ancora pubblicata non mi e' stata data.
Il discorso rimane aperto, la ricerca e lo studio sono il vero "sale" del sapere,cordiali saluti e buon relax Rosario .
chiedo scusa se da tempo non scrivo, gravi problemi famigliari hanni dostolto la mia attenzione.
rispetto alle esperienze maturate nell'ambito del kinesiotaping, con mico abbiamo effettuato uno studio che comparava le normali linee guida sul trattamento della spalla nella pallanuoto e le stesse linee guida con in aggiunta l'utilizzo del kinesiotape, i risultati sono stati notevoli in termini di rapidità di riduzione del dolore e quindi di rapidità del recupro dell'atleta. i risultati di questo studio sono stati esposti ad un congresso tenutosi a pavia poche settimane fa.
attualmente stiamo conducendo in collaborazione con la kinesioitalia e con la kinesiointernational uno studio sull'efficacia del kinesiotape. non mi è possibile ora fornire i "particolari" dello studio in questione in quanto è ancora in corso. per adesso abbiamo raccolto più di 100 casi ed i risultati sono stupefacenti.
se alla fine di questo studio i risultati continueranno ad essere questi, non si potrà più parlare del kinesio come qualcosa a cui credere o non credere, in quanto l'efficacia sarà provata in maniera statisticamente validata. l'obiettivo è di pubblicare poi questo studio su una rivista indicizzata di assoluta importanza, permettetemi ma essendo ancora in corso questo studio di più non posso dire.
sui meccanismi di azione posso dire che su una popolazione di 20 pazienti sofferenti di sindromi patello-femorale il kinesio applicato sul vmo provocava una clamorosa facilitazione della attivazione del vmo appunto, riscontrabile attraverso biofeed-back di superficie. perchè? penso che fino a quando non si infileranno degli aghi (nel senso di usare elettroiografi ad ago) nei muscoli del paziente possiamo stare quì a contarcela su fino a che vogliamo.
secondo me è già tanta roba il riuscire a dire "questo funziona in tot % dei casi e riduce il sintomo di tot punti, oppure migliora il rom etc. di tot gradi" in maniera statisticamente (e quindi scientificamente) valida.
a prsto
stefano
complimenti Stefano per gli ottimi lavori che stai portando avanti, sarebbe molto utile per tutti riuscire a far circolare in maniera piu' "efficace", le metodologie usate e i risultati.
A ottobre probabilmente in Italia si fara' un grande congresso su questa metodologia ( definita con tutti i nomi che ho gia' citato in altri interventi), e anche io sto preparando un lavoro applicato allo sport da presentare. Per la precisione un'applicazione per migliorare il rendimento sportivo in presenza di alcune patologie posturali.Se qualche collega e' interessato posso darvi un contatto.
Questa tecnica, come ho avuto modo di scrivere in altri interveti, e' molto interessante, anche se alcuni "passaggi" delle volte non si riescono a spiegare scientificamente, e' efficace pero' non miracolosa.
In questo periodo della stagione agonistica seguo parecchi atleti anche di livello internazionale, che per l'aumento dei carichi e degli eventi hanno molti piccoli problemi, e vi assicuro che i risultati sono molto incoraggianti.
Cordiali saluti e buon rientro dalle meritate vacanze, Rosario.
concedetemi una piccola osservazione e spero che nessuno si offenda.
stefano scrive:
Citazione:
sui meccanismi di azione posso dire che su una popolazione di 20 pazienti sofferenti di sindromi patello-femorale il kinesio applicato sul vmo provocava una clamorosa facilitazione della attivazione del vmo appunto, riscontrabile attraverso biofeed-back di superficie. perchè? penso che fino a quando non si infileranno degli aghi (nel senso di usare elettroiografi ad ago) nei muscoli del paziente possiamo stare quì a contarcela su fino a che vogliamo.
secondo me è già tanta roba il riuscire a dire "questo funziona in tot % dei casi e riduce il sintomo di tot punti, oppure migliora il rom etc. di tot gradi" in maniera statisticamente (e quindi scientificamente) valida.
si è parlato spesso, anzi si sono fatte tante discussioni sul fatto che un trattamento funzione ed è molto efficace, senza mai spiegare il motivo.
in molti hanno anche detto " non basta dire che finziona , ma deve essere provato e spiegato".
stafano o rosario, perchè pensate che ci siano tali risultati?
ho gia' riportato un po' di spegazioni con concetti piu' o meno scientifici, che conosco e si trovano in letteratura internazionale. Certamente capisco chi non ha provato questa tecnica ed e' scettico, pero' come si dice " provare per credere", ma mi raccomando solo con le metodologie giuste. Non sono concesse improvvisazioni, bisogna conoscere bene le reazioni del nastro alle tensioni, altrimenti gli effetti possono essere opposti a quelli voluti.
Le controindicazioni sono veramente poche.
Saluti Rosario
ciao rosario,
in merito al caso in oggetto, mi dispiace ma non hai spiegato assolutamente nulla e non hai consentito a Stefano di venire fuori dai suoi PERCHè, comunque non metto in dubbio nè il vostro lavoro , nè i risultati e tanto meno le funzioni del kinesio- taping, però di recente sono stati criticati tanti colleghi che hanno detto "funziona e basta" o hanno fatto capire questa affermazione, allora mi domando : "PERCHè UN AFFERMAZIONE COSì FORTE COME QUELLA DI STEFANO NON VIENE CRITICATA ED COMBATTUTA A GRAN VOCE COME IN TUTTI GLI ALTRI CASI?".
spero lo facciano adesso....... almeno per par condicio.
STEFANO SCRIVE:
Citazione:
.....sui meccanismi di azione posso dire che su una popolazione di 20 pazienti sofferenti di sindromi patello-femorale il kinesio applicato sul vmo provocava una clamorosa facilitazione della attivazione del vmo appunto, riscontrabile attraverso biofeed-back di superficie. perchè? penso che fino a quando non si infileranno degli aghi (nel senso di usare elettroiografi ad ago) nei muscoli del paziente possiamo stare quì a contarcela su fino a che vogliamo.
secondo me è già tanta roba il riuscire a dire "questo funziona in tot % dei casi e riduce il sintomo di tot punti, oppure migliora il rom etc. di tot gradi" in maniera statisticamente (e quindi scientificamente) valida.
STEFANO credo nei tuoi risultati, perchè si avvicinano ai miei nelle medesime patologie (dire in giro che tale problema si può risolvere in 2-3 sedute è da matti ed è poco credibile, per cui io lo faccio e non lo dico ), però se vogliamo trasmettere agli altri le giuste informazioni è necessario capire il perchè; il lavoro che tu svolgi e che hai svolto fa parte di quel ramo di ricerca non retribuita, ma eseguita sacrificando il lavoro e tempo libero. bravo!
visto che tu non riesci a dare una risposta ai tuoi perchè, ma forse io posso farlo, provo a suggerirti qualcosa.
molti sanno, forse anche tu, io sono amante, anzi fanatico dei trigger point e secondo me loro possono essere la risposta; come dice rosario "provare per credere".
ciao e buon lavoro.
ciao Francesco,
sui trigger point, come ti avevo detto a Firenze, i risultati sono veramente notevoli, e visto che sei un grande conoscitore ti invito a provare. A l'ultimo corso che ho tenuto a Lissone qualche settimana fa', una collega che soffriva di una parestesia all'arto superiore da diverso tempo, individuato il TP attivo, dopo averlo lavorato come tu suggerisci (compressione ischemica) ho applicato un tape compressivo a stella con uno spessore sul punto. Il risultato e' stato che dopo circa 15' la parestesia e' svanita, ho invitato la collega a rifare il tape dopo 4 giorni. Non ho piu' avuto notizie pero' in altri casi i risulatati sono stati buoni. La spiegazione meccanica posso dartela, il tape che viene pre-teso al 75% e applicato provoca una compressione di risposta nella zona, che sommata allo spessore che viene messo prima, aumenta l¡azione compressiva sul TP, pero' per 24 ore su 24, ecco la spiegazione. Un collega di Milano ha chiesto spiegazioni direttamente a Simons e ha confermato che e' una tecnica da approfondire per le sue azioni particolari sui TP. Poiche' sto collaborando con questo collega, se mi contatti per mail sono contento di 'allegarti la risposta originale di dr. Dave Simons.
saluti Rosario
ciao Rosario,
ricordo benissimmo il tuo ottimo intervento di Firenze e la chiara spiegazione che hai fatto ed
io non ho mai messo in dubbio i risultati del kinesio-taping, te lo dissi a Firenze, poi in altre occasioni ed in fine anche ieri, per cui non mi devi convincere sulla sua efficacia, ma quello che volevo sapere ieri era la spigazione sull'azione del tape nel nei casi espressi da Stefano in merito alla sindrome patello-femorale, il quale affermava di risultati ottenuti senza sapere quale fosse la causa..... lui ha applicato il tape ed il paz e guarito.
ok , ....mi fido, ci credo, ma qual'è la causa della sindrome e qual'è l'azione del tape in quel caso?
queste erano le domande a cui non avevi risposto.
Citazione:
......La spiegazione meccanica posso dartela, il tape che viene pre-teso al 75% e applicato provoca una compressione di risposta nella zona, che sommata allo spessore che viene messo prima, aumenta l¡azione compressiva sul TP, pero' per 24 ore su 24, ecco la spiegazione.......
se invece questa è la risposta, allora ho ragione io in quanto lui (Stefano) non ha trattato una sindrome patello-femorale ed in tal caso il kinesio-taping si può utilizzare indipendentemente dal conoscere o meno la causa.
al contrario, se la sua diagnosi, o meglio la sua valutazione è corretta, perchè il tape è stato efficace?
se ancora, sia la mia ipotesi che quello di Stefano fossero errate, in che modo potrebbe aver agito il kinesio-taping?
oppure
"basta imparare a farlo che tanto funziona ?".
molti nel nostro lavoro fanno i massaggi ed i paz. guariscono, però in alcune occasioni non sanno su cosa hanno agito, ma il massaggio ha funzionato, quindi lo ripeto su altri soggetti con la medesima problematica ed anche questi guariscono.
statisticamente è efficace, i risultati sono visibili, ma che cosa avevano quei paz. , cosa gli è stato curato e dove ha agito il massaggio?
queste risponte non hanno importanza perchè il trattamento funzione!.......
Ciao angigian,
come sai a me, per indole, poco piace utilizzare tecniche e metodiche senza cercare, non dico riuscire, ma almeno cercare, di comprendere i possibili meccanismi di azione.
Ho inziato a studiare alcuni aspetti di fisica, neurofisiologia ed embriologia. Appena avrò trovato un ordine alle idee che ho in testa, scriverò il tutto in questo post. Purtroppo, sto attraversando un periodo molto intenso, non ho molto tempo da dedicare a questo argomento.
Saluti
Samuele Passigli
"Non dovevamo farvi giocare con i mostri". "Perchè?", chiese lo showman. "Perchè lo siete diventati"
le mie considerazioni, del precedente post, erano sull'applicazione rivolta ai TP.
Le applicazioni articolari sono un'altra cosa.
Il kinesio puo' avere diversi obiettivi articolari:
- correzione meccanica (trattando l'apparato articolare);
- correzione funzionale( trattando il muscolo e la fascia);
- effetto decompressivo sull'articolazione.
Non so che tipo di tecnica ha usato Stefano, pero' ti assicuro che non si guarisce, ma si riesce a dare un certo sollievo al paziente. Con un effetto che non penso sia solo psicologico, considerato che le articolazioni si sgonfiano e si decongestionano. Ripeto che non c'e' niente di miracolistico.
Proprio oggi ho inviato ad un sito di pattinaggio ,dove sono moderatore, una relazione su una giovane atleta con condropatia femoro-rotulea, seguita in modo globale anche con il kinesio. Chiaramente in questo articolo uso un linguaggio adeguato al sito di sportivi, quindi poco scientifico.
allora cerchiamo di capirci:
1- io non ho mai scirtto ne tanto meno ho detto che ho applicato il kinesio a pazienti con sindrome patelo femorale ed i pazienti sono magicamente guariti!!!
ho semplicemente detto che all'interno di un trtattamento che prevedeva altre cose il kinesio mi ha garantito A- un miglioramento della attivazione del vmo dimostrato dal bio-feedback, B- una riduzione del sintomo doloroso di 3 punti nell'immediato.
quindi cerchiamo di non interpretare le cose scritte a sostegno di una tesi o di un'altra tesi.
2- quando feci il corso sui trigger point a bethesda (località che chi si occupa di trigger point) dovrebbe conoscere molto bene!) gli eredi della dott. Travell che tennero il corso più volte ci spiegarono A- che non tutto è trigger point e B- che per molti anni non sapevano esattamente il meccanismo di formazione del trigger point e che non sapevano esattamente come e perchè le diverse tecniche di trattamento funzionavano. nonostante ciò hanno continuato ad usare quelle tecniche ed a dimostrarne l'efficacia, ed in un secondo tempo sono riusciti a spiegare (quasi) il meccanismo di azione delle tecniche proposte. mi sembra che nell'ambito kinesio si stia andando nella stessa identica direzione.
ora mi spiace ma è arrivato il paziente per cui non posso stare al pc. prosegiuirò quando avrò tempo
.........sui trigger point............. i risultati sono veramente notevoli, ............. individuato il TP attivo, dopo averlo lavorato .......compressione ischemica........ho applicato un tape compressivo a stella con uno spessore sul punto............. La spiegazione meccanica posso dartela, il tape che viene pre-teso al 75% e applicato provoca una compressione di risposta nella zona, che sommata allo spessore che viene messo prima, aumenta l'azione compressiva sul TP, pero' per 24 ore su 24, ecco la spiegazione.............
Oggi mi prendo qualche momento libero...
e faccio un giro in giro nel forum, anche in quei topic "non molto in sintonia" con il mio operare quotidiano....
Richiesta di precisazione:
se l'azione compressiva di cui parli nei due momenti del tuo intervento è la stessa qualcosa non mi torna....
...in quanto, la compressione ischemica "funziona" perchè alla fine.... si toglie il dito! (non sto qui a fare il professorino sulla biochimica dell'azione terapeutica) .....allora, detto questo, mi sembra ovvio che la spiegazione che hai dato non sia pertinente. Eventualmente può potenziare un trattamento manuale dei t.p. se enfatizzi l'applicazione del tape nella modalità ..."neurolinfatica", nel qual caso non serve "rimetterci il dito" e magari tenercelo per 24 ore...
Potrebbe servire, ma lo scriverei tra virgolette ("servire"), per confondere kinestesicamente un t.p. il cui squilibrio biomeccanico secondario comporta una disfunzione neurologica periferica.... (una sorta di effetto gate-control alla salvelox)...
Tutto ciò cade a fagiolo sul collega parestesico, in quanto il suo problema era proprio questo!
...e la compressione ischemica 24/24h? ...Grazie a Dio non c'è stata, altrimenti credo non sarebbe bastata la fida diatermia di angi per resuscitare i tessuti....
carissimo stefano, il mio intervento voleva esserti d'aiuto non provocatorio, ma vedo che ti sei irritato al quanto e la scrittura fa pensare che usi toni non molto amichevoli.
adesso ti rispondo con molta tranquillità, ma cerca cortesemente di abbassare i toni.
non ho insinuato guarigioni miracolose, anzi ho detto che credevo ai tuoi risultati e non li mettevo in dubbio.
tu cerchi di girare a frittata parlandomi dei trigger point, ma se hai fatto il corso dovresti sapere che alcuni dolori riflessi possono assomigliare a ciò che tu hai trattato, ma forse a quella lezione eri assenti .
allora:
Citazione:
sui meccanismi di azione posso dire che su una popolazione di 20 pazienti sofferenti di sindromi patello-femorale il kinesio applicato sul vmo provocava una clamorosa facilitazione della attivazione del vmo appunto, riscontrabile attraverso biofeed-back di superficie. perchè? penso che fino a quando non si infileranno degli aghi (nel senso di usare elettroiografi ad ago) nei muscoli del paziente possiamo stare quì a contarcela su fino a che vogliamo.
questo è quello che hai scritto in precedenza e mi pare tu parli di risultati straordinari,mentre ora parli di kinesio-taping abbinato ad un tratamento e che prevede altre cose lo dici solo ora e non prima.
dici che il trattamento eseguito assieme al taping ha consentito un miglioramento delle condizioni del paz. allora mi domando : " siamo sicuri che sia stato il taping ?"
le cose le chiedo a te ed a Rosario, perchè siete voi gli specialisti dell'argomento, quindi come tu sai bene per fare un lavoro bisogna sapere quello che si fa.
altra cosa, da quello che hai scritto, non sai PERCHE' il paz è guarito, allora, mi domando "ha fatto una giusta valutazione del problema oppure...."
è verissimo che non tutti i problemi sono causati da trigger point, ma è altrettanto vero che per curare le persone bisogna sapere di che cosa soffrono; evidentemente al corso bethesda hai imparato solo questo concetto, altrimenti non avevi bisogno di riportare citazioni che anche chi non ha fatto il tuo corso sa benissimo.
bene
considerato che si continua ad intendere ciò che fa più comodo e che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire mi sembra evidente che lo spirito collaborativo appartiene solo a qualcuno mentre qualcuna ltro non sa cosa sia.
e per chiudere il discorso:
dimostrazione funzionale - applicazione del tape - rivalutazione della dimostrazione funzionale
registrazione della attività del vmo con biofeedback - applicazione del tape - rivalutazione della registrazione della attività del vmo con biofeedback
questa era la prima parte della seduta alla quale seguiva la seconda parte basata sul trattamento. quindi è possibile benissimo capire con precisione quali sono gli effetti del kinesio e quantificarli.
per me la discussione finisce quì
angigian
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1/04/08
Ti avevo invitato ad abbassare i toni, ma visto che non lo fai, anzi cerchi pure di provocarmi; ti dico che a questo mondo non solo esistono i sordi che non vogliono ascoltare, ma pure i ciechi che non vogliono leggere e che fanno i giri di parole pur di non rispondere.
Tu continui a parlare di quello che fai, di ciò che ottieni e degli effetti derivati dal tape e non hai ancora capito che io credo in quello che dici, ma desideravo una risposta ad una domanda diversa, che tu hai sempre evaso.
Parli di collaborazione, ma per te cos’è la collaborazione, solo esporre senza spiegare?
Per collaborazione, secondo me, è dare informazioni e consentire agli altri di poterle utilizzare e mettere in pratica….. tu , qui, non hai fatto nulla di tutto ciò… hai ragione, lo dici tu stesso, non sei collaborativo.
Vorrei ricordarti , caro Stefano, che lo scambio di opinioni ed il confronto è un momento in cui è possibile domandare ciò che non è chiaro a coloro che conoscono meglio l’argomento.
Se tu credi di conoscere questa materia , come sembra, non ti puoi rifugiare in “per me l’argomento è chiuso”, perché allora ho motivazioni valide per pensare che non è così.
A differenza tua, Rosario, nonostante i tanti attacchi che riceve, cerca sempre di rispondere a tutti i nostri dubbi e perplessità, dimostrandosi grande conoscitore ed operatore del kinesio-taping.
Ora, è chiuso! (Stefano, non rispondere, altrimenti passi anche da bugiardo)
Riportiamo i discorsi all’argomento in oggetto
Rosario, visto che è in atto il topic delle lombalgie croniche, come utilizzi il tape in questa patologia e con quali risultati, visto che le lombalgie croniche sono tali perché non guarite o frequentemente recidivanti?
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