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II Gruppo di Studio

Area dedicata agli eventi formativi organizzati da FisioBrain

Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Diego Ristori » 03/11/10

Qui dentro trovi tutte le risposte alle te domande, forse anche di più....

http://www.fisiobrain.com/web/2010/kine ... tal-system

Buona lettura....

P.S. Le difficoltà interoperatore e intraoperatore ( ;) ) non possono che lasciarci perplessi nel modus operandi diciamo così "mobilitativo". Mi sono nascosto per tanto tempo (piu o meno i 6 anni di osteopatia) questa incongruenza valutativa, ma alla lunga ciò si traduce in errore metodologico.
La riproducibilità è un must al quale dobbiamo tendere, se non altro per un dialogo interoperatore (e per la salute mentale intraoperatore, :roll: ).
Con questo non voglio criticare nessuno (come detto mi sono affidato e mi affido ancora a test di mobilità e qualche risultato l'ho ottenuto), vi porto solo l'evoluzione del mio pensiero (ed in questo quoto e approvo ogni parola di Samuele).

Un saluto.
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Giuseppe Palestini » 03/11/10

se posso intromettermi pur non avendo partecipato alla giornata di studio, personalmente in terapia manuale e sinteticamente, mi sento di utilizzare prima i test di provocazione, poi quelli di mobilità e poi (contemplato solo da alcuni maestri della terapia manuale tipo mckenzie o butler e maitland, nel caso del tessuto nervoso per esempio) i movimenti ripetuti.
Molto spesso ho visto ad esempio una articolazione sacro iliaca non rispondere ai test di provocazione, non rispondere a test di restrizione o ipermobilità (per quello che può essere appunto la mia sensibilità di operatore), ma evocare sintomi quando ilpaziente ruota ripetutamente la colonna sul bacino per esempio in studio e mi riferisce il dolore in sede sacroiliaca, palpo la fossetta iliaca o rifaccio velocemente i test precedenti e diventano positivi.
In questo l'esame posturale spesso mi aiuta ad "annusare" l'articolazione che può essere in disfunzione, verificata poi dai test, che penso di fare poi anche in modo spesso grossolano.
Opinione personale.
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Fabio Colonnello » 03/11/10

ok, al momento presente, un test per essere valido e riproducibile tra più operatori deve essere provocativo. Questo lo comprendo e lo accetto.
La mia domanda è però: in che modo riprodurre il dolore e quindi far sentire male al paziente può influenzare la compliance del paziente?
Quanto di quel metodo di procedure diagnostiche può toglie alla mia personale caratteristica?

Al gruppo di studio abbiamo imparato che per individuare certe disfunzioni del bacino è necessario che il paziente "senta male" durante i test almeno 3 volte su 5.
Anni fa forse mi ero illuso del contrario, ma ultimamente credo che la causa puramente "meccanica-articolare" sia veramente una rarità all'interno della vasta gamma di eziopatogenesi del dolore: credo che un corretto ripristino della mobilità sia sovente inutile al paziente, anche se può essere sufficiente per lenire le nostre insicurezze di terapeuti! Allora a che scopo cercare la soluzione con metodi diagnostici e terapeutici imposti con la forza?
Per le mie caratteristiche se una persona (con normale propensione alle sensazioni dolorose) sente male 4-5 volte durante la seduta , il trattamento non arriva a buon fine, perchè il paziente (specie se trattasi di catena AL di difesa) mette degli schermi tra se stesso e l'operatore, compromettendo il buon esito del trattamento.

Inoltre, durante l'illustrazione della batteria di test, ne è stato mostrato uno in particolare dove la positività dello stesso era assicurata dal fatto che il paziente, a partire da una flessione in avanti del tronco in posizione ortostatica, ponesse le mani sulle cosce per aiutarsi a rimettersi dritto. Questo può essere interpretato, per alcuni autori , oltre che come un segno patognomonico, come un modo corretto di risollevarsi : una buona utilizzazione corporea. (Feldenkrais, Alexander e altri)
Se fosse così, anche la più fedele esecuzione dell' iter diagnostico provocativo potrebbe portare ad un errore diagnostico.
A questo punto bisogna oggettivare il ruolo del procedere scientifico, riducendolo al giusto valore: la scienza, con il suo "troppo piccolo" Massimo Comune Divisore, sembrerebbe riposare sul basso letto della verità, rimanendo così troppo lontana dalla realtà oggettiva.
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Samuele Passigli » 03/11/10

Raffaele Iorio ha scritto:No scusate un attimo. Le leggi di Fryette sono state contestate e abbandonate?
Sapevo che erano sotto esame, che magari tutto, nel tempo, non era rimasto intoccato, ma queste parole mi sanno proprio di rottamazione.
Auspico testi esplicativi allora!
E, per favore, mi si chiarisca quali sono stati i criteri della rottamazione.
Grazie!

Fryette ha descritto le leggi (1, 2 e 3) in base ad osservazioni osteocinematiche e artrocinematiche su cadavere. E' quindi facilmente immaginabile che il comportamento dei tessuti nel vivente siano differenti ed influenzati da più fattori. Considera che Fryette non aveva a disposizione metodi di indagine sofisticati come quelli attuali.
Nella regione cervicale propriamente detta e nel complesso OAE le leggi di Fryette sono conservate e confermate. Differente il discorso per le regioni toracica e lombare, proprio come principale conseguenza delle variabili anatomofunzionali dei processi zigoapofisari (tropismo faccettario), dove i movimenti accoppiati non sono schematizzabili.
A Fryette è da attribuire comunque il principale merito di essere stato uno dei primi autori ad introdurre e descrivere con attenzione il concetto di movimenti accoppiati.
Ti invito a leggere anche questo articolo:
http://somatics.de/Fryette.html
Saluti ;)
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Marco Briganti » 04/11/10

Provo a dare il mio contributo. Partendo da una formazione “manuale” di tipo osteopatico ho sempre pensato che la palpazione fosse uno strumento indispensabile. La realtà dei fatti mi ha poi costretto a rivedere certe posizioni.
Nel mio quotidiano sono guidato dal principio “amico dolore”. Lui mi porta il paziente e lui mi dice dove e se posso agire. Su questo scenario i test provocativi la fanno da padrone. Prima ancora di capire la disfunzione o di valutare un eventuale dimorfismo m’interessa capire quale tessuto sta soffrendo; mica sempre facile!
I test di cui disponiamo (per quanto tarati e mirati) sono operatore dipendente. Conoscere i loro livelli di sensibilità e di specificità non sempre è sufficiente. L’ anamnesi e la storia del paziente ci aiutano ad interpretare le risposte che otteniamo. Aggiungo che un ruolo importante nell’ acquisizione delle informazioni è giocato dal livello culturale del pz (non sempre è facile descrivere ciò che si prova).
Detto questo mi viene in mente un’ altra considerazione. Spesso, anche dal nostro forum, velatamente viene criticato l’ organizzazione settoriale della medicina moderna, non vorrei che ci stessimo orientando in quella direzione anche noi terapisti manuali.
Trovato il tessuto dolente e trovata la disfunzione meccanica: vogliamo guardare il pz come insieme d’ insiemi? La meccanica muscolo-scheletrica, mi domando e vi domando, va considerata in chiave olistica? Dove per olismo intendo proprio l’ integrazione di apparati ma anche di dinamiche sociali, non per nulla in questi ultimi anni emerge l’ approccio biopsicosociale (sapientemente evidenziato da Samuele nel corso dell’ ultimo GdF.
Saluti a tutti!
"Un pessimista vede la difficoltà in ogni opportunità; un ottimista vede l'opportunità in ogni difficoltà." Winston Churchill (1874-1965), statista e politico inglese.
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Fabio Colonnello » 04/11/10

Marco Briganti ha scritto: per olismo intendo proprio l’ integrazione di apparati ma anche di dinamiche sociali, non per nulla in questi ultimi anni emerge l’ approccio biopsicosociale (sapientemente evidenziato da Samuele nel corso dell’ ultimo GdS.

Anche a me ha fatto piacere sentire parlare di modelli biopsicosociali, visto che nel mio settore si prende in considerazione proprio l'aspetto psico-emotivo al servizio dell' ambiente esterno, cioè della dimensione sociale.

Comunque durante i vari interventi ho apprezzato il modo pacato dei vari relatori, in particolare i boss di Fisiobrain..e mi sono reso conto di quanto sia difficile spiegare, "insegnare"! Per me è stata la prima volta, devo fare ancora strada per raggiungere quella chiarezza espositiva!

A proposito- lo chiedo perché vorrei imparare dagli eventuali errori per poter crescere - come vi è sembrato il mio intervento: sperimentare sul corpo, disegnare la biomeccanica, mimare le ossa.. esagerato? destabilizzante? cosa non vi è piaciuto e perché?
Potete diplomaticamente mentire, se credete, ma non sarà così utile ! :)
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Diego Ristori » 04/11/10

Marco Briganti ha scritto:I test di cui disponiamo (per quanto tarati e mirati) sono operatore dipendente. Conoscere i loro livelli di sensibilità e di specificità non sempre è sufficiente. L’ anamnesi e la storia del paziente ci aiutano ad interpretare le risposte che otteniamo.
... l’ organizzazione settoriale della medicina moderna, non vorrei che ci stessimo orientando in quella direzione anche noi terapisti manuali.
Trovato il tessuto dolente e trovata la disfunzione meccanica: vogliamo guardare il pz come insieme d’ insiemi? La meccanica muscolo-scheletrica, mi domando e vi domando, va considerata in chiave olistica? Dove per olismo intendo proprio l’ integrazione di apparati ma anche di dinamiche sociali, non per nulla in questi ultimi anni emerge l’ approccio biopsicosociale (sapientemente evidenziato da Samuele nel corso dell’ ultimo GdF.
Saluti a tutti!


Ciao Marco. In realtà, a mio avviso, il ragionamento fatto sugli sforzi metodologici EBM (parlo di diagnosi in questo caso, non di terapia) è volto ad abolire o meglio a criteriare, razionalizzare e misurare "l'operatore dipendente". In questo senso dobbiamo andare, alla ricerca della ripetibilità e riproducibilità confinando l'operatore dipendenza. O meglio conoscendone l'impatto nei gesti che compiamo (e da qui i vari indicatori come K e concordanza). Sapere cosa è meglio usare per testare e valutare, nel dato caso, la struttura che ci interessa. Concordo con il non "spezzettare" ma dico anche. Cerchiamo di unire i vari pezzi, essendo il piu razionali, precisi, e "certi" possibile nella loro valutazione.I test purtroppo che conosciamo come osteopati non ci danno ragionevoli certezze, ma solo logici dubbi. Facciamo tesoro di questo per abbracciare una dinamica di unione di pezzi, la piu certa possibile.
Con affetto, Diego :)
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Samuele Passigli » 04/11/10

Fabio Colonnello ha scritto:A proposito- lo chiedo perché vorrei imparare dagli eventuali errori per poter crescere - come vi è sembrato il mio intervento: sperimentare sul corpo, disegnare la biomeccanica, mimare le ossa.. esagerato? destabilizzante? cosa non vi è piaciuto e perché?
Potete diplomaticamente mentire, se credete, ma non sarà così utile ! :)

In primis non posso altro che complimentarmi con te per la relazione. Nonostante il tuo modo di approcciare il pz si discosti profondamente dal mio, sono rimasto affascinato ed impressionato dalla tua preparazione, dall'interesse e la curiosità (aspetto fondamentale, a mio avviso, per il fisioterapista) che hai dimostrato, sia come relatore sia come semplice uditore, per la professione, alla tua capacità (invidiabile!) per gestire e trascinare il pubblico nel seguire i tuoi ragionamenti e mantenere un livello attentivo e di partecipazione alto (nonostante la stanchezza avesse oramai preso il sopravvento su tutti!).
Sperimentare su noi stessi rappresenta, in molti casi, la chiave di volta per comprendere ciò che abbiamo la pretesa di trasmettere; disegnare e/o mimare strutture anatomiche possono essere uno strumento didattico importante per evidenziare i limiti nelle conoscenze anatomiche e per approfondire le relazioni anatomofunzionali tra strutture continue e/o contigue.
Se poi mi dici che è stata la tua "prima volta" non posso che restare ancor più affascinato ;)
Solo una critica: la scarsa tecnologia! Ma sai, potrebbe anche essere un approccio corretto, solo che io amo informatica e tutto ciò che prevede una presa di corrente!
Grazie per la partecipazione. Spero con tutto il cuore, così come credo gli altri, di averti tra i nostri alla prossima edizione!
Un abbraccio :clap:
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Raffaele Iorio » 05/11/10

Grazie per le delucidazioni su Fryette.
Effettivamente quando lo studiai ebbi dei dubbi, soprattutto sul tratto toracico e lombare.
Ora capisco perché.. fatto su cadavere lo studio... Comunque è stato un pioniere, grazie a lui.
Ci sarà possibilità di vedere gli atti del congresso fisiobrain in rete?
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Samuele Passigli » 05/11/10

Raffaele Iorio ha scritto:Ci sarà possibilità di vedere gli atti del congresso fisiobrain in rete?

Non è stato un congresso, ma un semplice incontro/confronto tra colleghi; non ci sono atti ;)
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Luca Marazzi » 02/12/10

A quando il prossimo incontro? (questa volta partecipo da laureato :D )
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Luca Marazzi » 02/12/10

anzi se qualche moderatore mi può cambiare "professione" in "Fisioterapista" mi fa un piacere
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Nicola Carabelli » 02/12/10

complimenti Luca ... come e' andata??
l' essenziale e' invisibile agli occhi
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Samuele Passigli » 02/12/10

Luca Marazzi ha scritto:A quando il prossimo incontro? (questa volta partecipo da laureato :D )

Complimenti :clap: :clap: :clap: :clap:
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Re: II Gruppo di Studio

Messaggioda Marco Briganti » 02/12/10

Grande Luca!!!!!
.... il meno è fatto! ;)
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